Scena.cz - 1. kulturní portál

zvláštní poděkování

Ing. arch. Ladislav Bartoš: V Praze máme stovky sakrálních staveb

autor: archiv

Noc kostelů je takřka přede dveřmi. V pátek 29. května 2015 se otevřou sakrální prostory po celé České republice. Těšit se můžeme na workshopy, hudební vystoupení, přednášky, vernisáže výstav a zpřístupnění mnoha prostor – modliteben, chrámů, kostelů, ať už přístupných v průběhu roku nebo těch, kam se dostaneme výjimečně, právě o této jedinečné akci. Více na www.nockostelu.cz.

1. kulturní portál Scena.cz přizval k dnešnímu povídání osobu povolanou. Ing. arch. Ladislav Bartoš se poprvé s Nocí kostelů setkal v kolébce této unikátní akce v Rakousku v době studií. Z povahy své profese měl možnost seznámit se s mnoha sakrálními památkami. Prozradil na sebe, že coby racionální architekt není „citlivý na nevysvětlitelné jevy“, ale určité mimořádné pocity a někdy až mrazení zažívá…

Pojďme spolu s ním na virtuální procházku po mnohých místech, kam se můžete právě v průběhu Noci kostelů zajít podívat. Jak to bylo s ochranou památek ve středověku? Jak se na památky díváme dnes? Jak se může nakládat s funerálním uměním? Nejen o tom všem je povídání s Ing. arch. Ladislavem Bartošem, který se ochraně památek věnuje profesionálně.

Zájem o památky měl již od dětství, na odbornější úrovni jej pak prohloubil v době studií na fakultě architektury. „Dneska jsem rád, že mám technické vzdělání s příklonem k památkám,“ prozradil a neopomněl dodat, že má práci snů: „Sice se těším na víkend, na rodinu, ale pak zase i do práce.“

Povídání jsme začali dost provokativně. Sochař Olbram Zoubek v rozhovoru pro 1. kulturní portál Scena.cz prohlásil: „Je lepší památky bourat, abychom mohli postavit nové…,“ a k tomu dodal: „Podívejte se na Karlův most. Dovedete si představit, že v době středověku, by památkář dovolil na gotický most umístit barokní sochy? A dnes je nedá sundat… Staly se nedílnou součástí prostoru.“ Více zde Olbram Zoubek: Strukturální sochy jsou proto, že já si nejsem jistej. .

„Trochu osobité až možná pomýlené chápání památkové péče. Člověk ve středověku a novověku až do 19. století takto neuvažoval. V tehdejší urbanistické praxi panovala určitá kontinuita a veliká šetrnost. Uvědomme si, že tehdy byla drahá doprava materiálu a naopak poměrně levná pracovní síla. Co se dalo, tak se přestavovalo a opravovalo. Na stavbách se točil stále stejný stavební materiál, podle dobové módy se to nějak přizpůsobilo, aby se líbilo. Díky tomuto přístupu máme na starých budovách co zkoumat. Je v nich otisknutá staletá historie. Památková péče ve středověku nemusela být a také nebyla. Týkala se úplně něčeho jiného. Počátky památkové ochrany se vztahovaly k zachování např. antických ruin v Římě, šlo o aktivitu renesančních papežů.
Radikální změna přišla s průmyslovou revolucí, století páry zlevnilo dopravu. Dovoz materiálu se najednou vyplatil. Na nějakou složitou opravu se už moc nehrálo. Přeci je jednodušší postavit to znova. Hodně se toto chápání podobá dnešku.
Zajímavé je, že v současnosti se stává hodnotnou i zástavba, které padly za oběť krásné stavby. Například činžovní domy v Josefově a okolí z přelomu 19. a 20. století.“

S nadsázkou řečeno, za všechno tedy mohou „špatní památkáři“?
Dokonce i „zlí“ pracovníci památkového ústavu. Takovéto zkratkovité vyjadřování pasuje na slovník některých architektů a developerů.
Podívejme se např. na Malou Stranu – kostel sv. Mikuláše, nejslavnější barokní chrám v Praze. Podílely se na něm tři generace architektů – otec, syn a zeť: Kryštof Dientzenhofer, Kilián Ignác Dientzenhofer a Anselmo Lurago.
Na ně často architekti odkazují. Podle současných památkářů by prý také nic nepostavili. Renovovali chrám na místě starého středověkého kostela. Vybudovali dominantu na místě předchozí dominanty a v urbanistickém kontextu nenabourali město. Místo a stavbu proměnili do barokní podoby, drželi se při tom logiky, kterou tu město už mělo.

„Barokní sochy v letním jasu, nabízí ortel nebo spásu, v bitvě o Karlův most,“ zpívá Michal Prokop. A z hlediska památkáře?
V případě Karlova mostu platí zásadní věc. Něco jiného je doplnit, a něco jiného je ubrat nebo zbourat, aby se tam mohlo přidat. Když pouze něčím obohatím, tak klidně po deseti nebo padesáti letech mohou přijít jiní a pokud uznají, že to nemá kvalitu a je to hnusné, tak to dají pryč a nic se neděje. Špatná socha? Sundáme ji. A Karlův most? Stojí dál.
Něco jiného je, když starou kvalitu zbourám a aniž bych ji nahradil novou, odpovídající kvalitou současnou, což je velice subjektivní, jestli současné je nějaká kvalita. Jisté ale je, že to staré už tam nikdy nevrátím.

Pojďme k Noci kostelů – otevírání duchovna i sakrálních uměleckých památek. Díky své profesi jsi asi navštívil hodně kostelů, kaplí a hřbitovů, ale i míst v nich, kam se běžný návštěvník nedostane…
Necelé tři roky jsem se speciálně věnoval sakrálním stavbám, které jsi zmínil, ale také synagogám, protestantským modlitebnám atd. Někdy jsem se dostal i do zázemí, kam je možné se podívat jen při výjimečných příležitostech jako je Noc kostelů. Na současném území Prahy stojí (nebo stálo) několik set sakrálních objektů. Za dobu svého působení v tomto odboru jsem zdaleka všechny neviděl.

Zapojuješ se do Noci kostelů jako organizátor nebo spíš jako návštěvník?
Vzhledem k aktuální rodinné situaci jsem letos žádnou pomoc neslíbil. Noc kostelů jsem poprvé zažil v rámci vysokoškolského studia, kdy jsem pobýval díky Erasmu v akademickém roce 2006/2007 ve Vídni. V České republice se Noc kostelů ještě neorganizovala. Byla to pouze rakouská záležitost. Zažil jsem ji vlastně v předstihu. Po pár letech jsem s radostí seznal, že se rozšiřuje na další země. A poměrně úspěšně se zapojila i naše vlast. Každým rokem přibývá víc a víc objektů a měst. Myslím si, že je to dobrá cesta, jak přiblížit památky, ale i duchovní život, lidem, kteří běžně kostel nenavštíví. Případně by se k němu ani netroufli přiblížit.
Letos, pokud to vyjde, budu pouze návštěvník. Vyhovuje mi obojí. Rád to střídám, jednou se zapojím aktivně, jindy si jen tak obejdu pár kostelů.
Úžasné je, že třeba v Praze je nabídka široká. Každý si může vybrat podle objektu nebo podle tipu programu, který ho zajímá. Můžete jít za hudbou, duchovnem, přednáškou, poznáním míst, kam se běžně nedostanete. Pro rodiny je to rovněž zajímavé.

K Praze a zejména ke kostelům se váží pověsti, báje a různé tajemné příběhy. Zažil jsi něco tajemného při služebních pochůzkách, tedy místním šetření?
Tajemno… Jedna věc jsou nějaké objevy nebo nálezy, kdy můžeš mít pocit, že vidíš něco úplně poprvé, nebo něco po dlouhé době odhalené, po staletí skryté. Řekněme taková objevitelská vášeň, s kterou se někdy pojí i pocit určitého tajemna či bázně. Jiná věc jsou jevy nebo pocit něčeho nevysvětlitelného. Na podobné události nejsem citlivý, spíš jsem dost racionální bytost.
Nicméně jsou místa a situace, kdy člověk opravdu zažívá mimořádné pocity až mrazení. Vybavuji si třeba, když se nalezla krypta v Loretě, o níž se tušilo, že tam je, ale desítky let nebyla přístupná, tak jsem tam byl také přizván. Návštěva prostoru, který není upravený pro návštěvníky, a je v původním stavu – rozpadající se rakve, k tomu zatuchlý vzduch… Tam jsem zažíval určité pocity tajemna nebo zvláštní duchovní atmosféru v kontaktu se smrtí.

Tato skutečnost je dost opomíjená a k životu patří – funerální architektura a umění vůbec.
Velmi náročná problematika. Vztah společnosti se celkově k umírání a následným obřadům proměnil. Statistika mluví jasně – rostoucí počet kremací a nevyzvednutých ostatků. Nejsou finance na udržování starých náhrobků, hlavně už se o ně nestarají vlastní rodiny. Někdy proto, že už nikdo z nich nežije.
Další otázkou je stupeň památkové ochrany. Výklad je takový, že pokud je chráněný celý hřbitov, tak to neznamená, že jsou chráněné náhrobky a sochy na něm, pokud to není jednotlivě vyjmenované v příslušném prohlášení. Dřív se to tak úplně nedělalo, například na Olšanech není chráněný jediný náhrobek. Docela skandální výklad dnešního právnického jazyka.
V Praze jsem napočítal přes stovku hřbitovů. Vedle Olšan bych doporučil bývalý Malostranský hřbitov na Smíchově, nebo Malvazinky, Vinohradský hřbitov, samozřejmě Vyšehrad se Slavínem – zde jak známo odpočívá elita národa. Další osobnosti jsou na zmíněných Olšanech, hřbitově založeném roku 1680 po velké morové ráně. Záslužné je, že páter Miloš Szabo se věnuje jejich intenzivnímu dokumentování. Skutečně bezbřehá práce, klobouk dolů, že se do toho pustil, a toho co zaznamenal a zadokumentoval (Miloš Szabo: Olšanské hřbitovy I.-V., autor rovněž pečuje o naučné stezky na zmíněných hřbitovech – pozn. red).

Nelze zapomenout na místa, kde dříve hřbitovy byly, ale již se staly nedílnou součástí života a už nejsou, např. u sv. Martina ve zdi, Mahlerovy sady…
Plochy kolem všech hlavních kostelů v centru bývaly hřbitovy. U sv. Rocha na Žižkově je to dnešní parčík, vlastně nejstarší část Olšanských hřbitovů.

Sakrální památky vnímáme spolu s prostorem města, ale rovněž jejich vnitřní výzdobu. Máš nějaké top kostely z těchto dvou úhlů pohledů?
Z hlediska usazení ve městě nebo jakým způsobem kostel ovládá své okolí, tak samozřejmě Praha nabízí velké množství učebnicových příkladů nebo skvělých zasazení nebo ovládání toho širšího okolí – zmíněný malostranský sv. Mikuláš, základním příkladem je Katedrála sv. Víta, Vojtěcha a Václava. Na její panorama jsme zvyklí, ale není to úplně běžné, aby se katedrála nacházela v rámci opevněného okrsku panovníka a nebyla uprostřed města.
Úžasný je dle mého Týnský chrám, svým způsobem je unikátně orámovaný měšťanskými domy, které naštěstí nikoho nenapadlo vybourat, aby se odkryl pohled na kostel.
Co se týče interiérů, tady musím přemýšlet. Panna Marie Sněžná má nejvyšší oltář v Praze. Ucelený soubor oltářů je třeba u Panny Marie Vítězné, Pražského Jezulátka. Třeba i kostel v Loretě, ten má kompletně dochovaný rokokový mobiliář.
V Čechách máme nouzi o středověký nebo předbarokní, či předhusitský mobiliář, z pochopitelných důvodů. Slavní boží bojovníci to z velké části zničili.
Několik málo kostelů v Praze tuto dobu přežilo – sv. Jakub na Starém městě, toho několikrát zachránili staroměstští řezníci, kteří nad ním měli patronát.

Když se podíváme dovnitř kostela, je otázkou, zda štuková výzdoba má být výhrou nebo naopak…
Často jsou některé farnosti nešťastné, pokud nejsou ekonomicky silné a mají kulturního dědictví víc na hřbetě, určitě neskáčou radostí do stropu. Zase však mohou dosáhnout na dotace a granty.
Např. u sv. Mikuláše na Starém městě je zajímavé, že v interiéru není prakticky nic z doby baroka. Chrám měl různé osudy – byl zrušený, pak sloužil pravoslavné církvi, nyní husitům. Za 1. světové války tam umělecky nadaní vojáci pracovali na obnově výzdoby a díky tomu se mohli vyhnout frontě. Podobné pozoruhodné příběhy staví památku do úplně jiného rozměru.

Chrám sv. Mikuláše na Staroměstském náměstí má novou fasádu, resp. pracuje se na ní. Co to obnáší z pozice památkáře…
Obvodový plášť se opravoval naposledy před více než třiceti lety. Byl již ve špatném stavu. Obnova je načasována tak, aby se stihlo letošní jubileum upálení M. Jana Husa. Na soklu odstraňovali degradovanou omítku. Ve zdivu se objevily pozoruhodné partie kamenného zdiva. Pravděpodobně jsou to zbytky opěrných pilířů předchůdce, středověkého sv. Mikuláše, který tam stál.

Památková péče – možná to přeženu, zahrnuje ochranu památky od kliky až po věž? Do čeho můžete mluvit? Skutečně chráníte?
Když to shrnu, tak důležitým momentem je stáří každé památky, v tomto případě kostelů a dalších sakrálních objektů. Pokud se objekt užívá, je tzv. živou památkou, tak v něm přirozeně průběžně přibývá nějaký mobiliář. Např. obrazy, sochy, a další inventář jako lavice nebo další vybavení, které je potřeba. Něco se vyměnilo, nebo padlo za oběť červotočům.
Někdy se farnosti snaží některé věci nahradit nebo říkají, že už nejsou potřebné pro kostel a třeba tam překáží. Může tam být stará kazatelna, nechodí se tam, tak ji odstraníme. Staré lavice nejsou pohodlné, Křížová cesta se nám nelíbí, lidé byli dříve menší, tak se nevejdeme do lavic. Narážíme na konflikty současné představy užívání v souladu s kontinuitou a historií objektu. Kostel není muzeum, je to živě fungující organismus. Slouží ke svému původnímu účelu, v lepším případě, ale ten je už trochu jiný. Došlo k výrazné změně liturgie po II. vatikánském koncilu. Je to celá velká škála přístupů v rámci církve. Od ryze pietního přístupu se může člověk dostat až k jednáním, která byla radikální, dokonce měla vyústit k tomu, že se z kostela odstraní téměř všechno.
Snažil jsem se vlastně na straně Státní památkové péče, jako zástupce poměrně ateistického státu, zachraňovat nějaké památky křesťanského umění nebo díla našich předků, která dělali s velkou vírou a třeba zadarmo, před zástupci církve, kteří třeba k tomu takový vztah nemají.
Pravomoci památkové péče jsou dost problematické. Kostely mají většinou statut kulturní památky, někdy nebo často jsou v nich jednotlivé předměty prohlášené za movité památky. Otázka je, jak nakládat s věcmi, které jsou uvnitř kostela, jsou historicky hodnotné, ale nejsou zvlášť prohlášené jako movitá památka. Tam to pojetí je komplikovanější. Dnešní právní výklad říká, že taková věc není chráněna jako součást kostela. To co není pevně spojeno se stavbou, pokud to není chráněné samostatně, tak do toho památkáři (údajně) nemají co mluvit.

Když to přeženeme, tak např. oltář nemusí být chráněnou památkou?
Pokud je celý dřevěný, nemá pevnou zděnou nebo kamennou menzu, tak nemusí být památkou. To samé třeba kazatelna. Dnešní právní výklad je takový, že se třeba hledá, jak moc pevně je to spojené se stavbou, jestli to může být přemístěno, aniž by se ta věc poškodila.

Může se stát, že při běžných opravách nebo rekonstrukci dojde k radikálním zásahům např. do obvodové zdi?
Obávám se, že je to běžná situace v Praze. Určitě ne v centru, ale v jejích okrajových částech. Farnost si třeba v uvozovkách brigádnicky provede opravy, aniž by se to hlásilo archeologům a dojde třeba k zásahu do středověkého terénu bez dokumentace.

A to už se dostáváme k novodobým stavebním akcím, např. Palladium versus kostel sv. Josefa na náměstí Republiky.
Samozřejmě jeden z největších brutálních zásahů do okolí, do předešlého organismu. Z náměstí se to nejeví tak zle, plášť kasáren zůstal, ale uvnitř je to obrovská kubatura něčeho nového. Z ulice na Poříčí sice dominuje Palladium, ale z hlediska zásahů do veřejného prostoru bych řekl, že to není až tak velké drama, jako některé jiné akce. Byla tu však velká ztráta archeologických terénů a objektu kasáren. Ta zase odstranila předchozí klášter. To je doklad razantních zásahů v minulosti, zejména za Josefa II.
Mohli bychom uvést další a další akce, např. ve Spálené ulici vyrostlo Qadrio, kousek vedle se staví dominantní stavby na Národní třídě. Proluk a prázdných míst ubývá, je jich jen několik posledních, pak se vyloženě zvyšuje tlak na boření zdravých domů. Nějaké větší vytěžení toho místa, což je podle mě ještě nebezpečnější.

Jak ses vlastně dostal k památkové péči?
Vystudoval jsem fakultu architektury v Dejvicích. Během studia jsem se už nějak snažil zaměřovat na památky. I když ty mě braly už od dětství. Mám technické vzdělání s příklonem k památkám. Od dob mého studia už existuje určitý modul zaměřený na památky. Vznikal v době, kdy já jsem studia končil. Památková péče jako taková se čistě studovat nedá. Různé fakulty podobné programy nabízejí. Určitě je to dobře, ze školy již mohou vycházet specialisté. Památkáři se z velké části rekrutují na půl z architektů a na půl z kunsthistoriků. Je to obor na rozhraní technického, stavitelského, uměleckého a historického.
Svého času jsem na katedře architektury litoval své volby, zjistil jsem totiž, že z toho studijního plánu, tedy z toho co jsem absolvoval, se památek týkalo minimum, malý zlomek. Mrzelo mě, že jsem nešel na kunsthistorii, případně na příbuzné obory. Nakonec jsem si řekl, že je dobré architekturu dodělat. Technický základ bych těžko jako samouk získával.

Dovolím si trochu osobní otázku – děti máš, strom jsi zasadil, tak ještě postavit nějaký dům?
S domy to mám trošku jinak. Můj sen je nějaký opravit. Nemám potřebu naši matičku zemi zaplevelovat další zástavbou a roztahovat se, nebo ničit něco starého, abych tam stavěl nové. Chtěl bych nějakému starému domečku pomoci prodloužit jeho životnost. Zatím je to v úrovni vzdušných zámků.

Pokud se nemýlím, tak máš asi ve své práci bohaté zážitky?
Mám práci snů. Těším se na víkend či na večer – na manželku a děti a naopak z domova se zase těším do práce.

A to i přes mzdový handicap v této oblasti.
Obecně je u nás kultura podfinancovaná. Během dvaceti let, když se podíváme na vývoj rozpočtu Ministerstva kultury, tak finance šly dolů. Možná se už odrážíme, musíme doufat.
Stavební vývoj se nedá zastavit. Škoda je, když to co má být dominantou se utopí. Apetit kapitálu je příliš veliký, zejména v Praze. Zrovna kostel sv. Martina ve zdi je v paradoxní situaci. Činžovní domy kolem něj jsou několikrát vyšší. Dokonce jsem se setkal se starším hodnocením, v němž byla okolní zástavba zhodnocena jako negativum, doporučena k demolici a nahrazení nižšími objekty. Dnes už je hodnotná i tato zástavba, které padly za oběť starší domy.

25.5.2015 22:05:45 Josef Meszáros | rubrika - Noc kostelů/ Víra

TIP!